Q: A Mídia européia trata freqüentemente Israel como o estado renegado da região. Tem sido sugerido até mesmo que a criação do estado foi um erro. Você vê Israel como um "país renegado"?
DP: É estranho que alguém tenha que argumentar que Israel não seja um estado renegado e que seja um estado merecedor de apoio, porque por qualquer padrão que seja, trata-se de um estado livre, um estado próspero, um estado no qual vigora o reino da lei. Em resumo é um estado Ocidental com o padrão de vida e o modo de vida semelhante àquele encontrado na Europa e muito diferente do de seus inimigos nos territórios palestinos, no Egito, na Síria, na Jordânia, no Irã e assim por diante. É a inversão dos fatos. Numa rápida Eurobarométrica pesquisa de opinião realizada em novembro de 2003 ficou-se sabendo que os europeus viam Israel como o estado mais perigoso do mundo. É uma visão extraordinária, que se não reflete em Israel, mas sim na triste condição dos governos europeus, uma falta de conhecimento sobre o Oriente Médio, sobre o conflito árabe-israelense, sobre quem são os aliados e quem são os inimigos, sobre problemas e soluções. É um desenrolar muito preocupante.
Q: Você vê as relações entre a Europa e Israel melhorando ou piorando?
DP: Eu acho que houve alguma melhora em anos recentes, particularmente com a mudança de governo em vários países, mais favoráveis, dramaticamente na França. Mas a reputação de Israel está muito baixa já faz alguns anos e será necessário um trabalho considerável para que isso mude.
Q: Você acha que o Hamas deveria ser respeitado como uma força política legítima, porque o povo palestino o apoiou em eleições democráticas?
DP: O Hamas é um movimento islâmico que contou pesadamente com o terrorismo para alcançar suas metas, e sua meta primária é a eliminação de Israel, sua substituição por uma ordem islâmica. É terrorista e islâmico, é o inimigo. É estranho para mim que alguém no Ocidente deseje apoiar o Hamas ou ajudar o Hamas quando ele não é claramente só o inimigo de Israel, mas o inimigo do Ocidente como um todo. Eu acho que seria um grande erro legitimá-lo e negociar com ele.
Q: Você escreveu o prefácio de um futuro livro de Jonathan Schanzer sobre o conflito entre o Hamas e o Fatah. Este conflito pode ser visto como parte do desenvolvimento de uma democracia palestina?
DP: O Hamas e o Fatah compartilham as mesmas metas; ambos desejam eliminar Israel. Mas eles têm abordagens diferentes, filosofias diferentes, recursos humanos diferentes, táticas diferentes. Sendo assim, às vezes eles trabalham em conjunto e às vezes eles lutam e não há luta permanente nem cooperação permanente, ela flui, muda através do tempo. No momento tem sido muito ruim por uns pares de anos, mas poderia muito bem melhorar.
Q: O conflito israelense-palestino é político (nacionalista) ou teológico?
DP: No final das contas o conflito árabe-israelense se baseia numa suposição muçulmana de que território que já foi governado por muçulmanos não deve ser regido por não-muçulmanos, que é território permanentemente muçulmano. Que um povo não-muçulmano venha, e o assuma e o governe, é profundamente hostil.
Dito isto, houve quatro diferentes fases no conflito árabe-israelense durante o último século, quatro estágios diferentes de abordagem árabe. A primeira foi a pan-síria, criar a grande Síria; a segunda foi a pan-árabe, criar um estado árabe maior, a terceira foi a nacionalista palestina e agora, a quarta é islâmica. Poderia haver uma quinta e uma sexta. A chave aqui não é a abordagem que muda em poucas décadas, mas muito mais a profunda crença entre os muçulmanos que Israel é um estado ilegítimo porque está em num território que, foi por mais de um milênio controlado por muçulmanos.
Q: Você vê um fim neste conflito?
DP: Eu vejo um possível fim. Eu não o vejo continuar para sempre, assim como nenhum conflito dura para sempre. Eu vejo que possivelmente vá terminar em 20-30 anos, quando os Palestinos estiverem convencidos que Israel está lá e é permanente e compreenderem que não há nada que possam fazer a respeito, aceitá-lo ao invés de tentar eliminá-lo, tentar consertar seu próprio regime de governo, sua economia, sua sociedade e sua cultura.
Islã
Q: Você escreveu extensivamente sobre a distinção entre o Islã e o "islamismo", também chamado de "Islã militante", ou "fundamentalismo". Como você explica a diferença?
DP: O Islã é uma fé pessoal e há muitas maneiras diferentes de se entender o que significa ser muçulmano. A pessoa pode ser um Sufi, um místico, ser alguém que vive de acordo com a lei de um modo muito rígido, se chamar de muçulmano que não liga tanto para a sua fé; todos estes e outros modos são possíveis dentro da religião do Islã.
O Islamismo é uma abordagem muito específica, que acredita que os muçulmanos serão poderosos e ricos se seguirem a lei islâmica em seus mínimos detalhes, que aspiram aplicar a lei em todos os lugares do mundo e que vêem os não-muçulmanos como inferiores que devem ser derrotados. É uma ideologia que tem suas raízes nas origens do Islã, mas se desenvolveu em seu estado atual há aproximadamente 80 anos. É parte do Islã, mas não todo o Islã.
Q: Porém, os muçulmanos linha dura como também alguns críticos do Islã insistem que você não pode ser um muçulmano de verdade a menos que siga a lei islâmica – isso faria com que distinção entre o Islã e islamismo desaparecesse?
DP: É curioso notar que os islâmicos e aqueles que dizem que o próprio Islã é o problema, concordam que eu estou errado e que o islamismo é o Islã. Os islâmicos dizem isso porque eles querem retratar sua versão do Islã como sendo a única. E aqueles que vêem o Islã como o problema, fundem a religião com a ideologia. Eu acho isto um erro. Mesmo que você acredite que este seja o caso e que você seja um cidadão ocidental e não-muçulmano, eu arguiria que você teria que adotar o meu ponto de vista, porque um governo Ocidental não pode combater o Islã. Os nossos estados não estão engajados em cruzadas. Portanto, você tem que combater a ideologia do islamismo, não a religião do Islã. Nós sabemos como combater ideologias. Nós combatemos o Fascismo e o Comunismo e agora há o islamismo. Não podemos combater uma religião. Sendo assim se ela for reduzida a uma religião, então nos faltam ferramentas para nos protegermos.
Q: O Islã não-islâmico significaria um Islã secular, privatizado?
DP: Secularismo significa duas coisas diferentes. Uma pessoa secularista é alguém não religioso. Uma sociedade secular é aquela que separa a religião do governo. Islã não-islâmico não precisa ser secular no sentido pessoal; uma pessoa pode ser devota, mas não islâmica. Mas significa secular no sentido anterior, aquela sociedade que separa o governo da religião. Por exemplo, o regime de Atatürk na Turquia é secular; você pode ser religioso, mas você não pode trazer a religião para o dentro da esfera política.
Q: O que você acha do termo "Islamofobia"– ele tem sido muito usado ultimamente na Europa?
DP: "Islamofobia" é uma noção fundamentalmente errada, porque as pessoas que estão preocupadas com o Islã não são fóbicas. "Fóbica" implicaria que elas têm uma injustificada, totalmente errada antipatia sobre algo, considerando as pessoas que estão preocupadas com o terrorismo, sobre a imposição da lei islâmica, a Sharia, estão lidando com um conjunto real de problemas. Xingá-las é tanto injusto quanto ilegitimável. São pessoas cujas preocupações são reais e legítimas e que precisam ser abordadas.
Europa
Q: Em uma recente entrevista em vídeo você se referiu a respeito do futuro do Islã na Europa dizendo que há 5% de possibilidade de harmonia e de 47,5% de possibilidade de ou o Islã se tornar dominante e os europeus retomarem o controle e que esta última opção poderia implicar num conflito civil? Você poderia explicar o que você quer dizer?
DP: É impressionante ver a suposição falha da maioria dos europeus que de alguma maneira a relação européia-muçulmana dará certo. Pode haver problemas hoje, mas no futuro serão solucionados. E eu ainda não consigo ver as fontes para esse otimismo. Se alguém olhar para os muçulmanos que moram na Europa verá retração em vez de integração. Os filhos dos imigrantes são mais hostis à civilização européia existente do que os próprios imigrantes. Do lado europeu, se vê preocupação crescente, inquietação, medo da presença muçulmana. Deste modo a esperança que todos se darão parece não estar baseada na realidade. Portanto, eu dou a ela uma possibilidade muito pequena de dar certo. Não zero, mas mínima.
Por outro lado, a alternativa entre a dominação muçulmana e a retomada européia me parece bastante equilibrada. Eu não posso prever qual delas é a mais provável de acontecer. As crises à frente que ainda não ocorreram ajudarão a determinar qual caminho a Europa tomará.
Q: Que tipo de crise teremos pela frente, além das que já vimos?
DP: Houve crises pequenas. O caso Rushdie. O caso Foulard. O caso do Papa. Mas estas não são crises reais. Pequenos distúrbios aqui e ali. Mas nada que realmente levou a mudanças importantes. De tal modo eu acho que haverá uma lacuna de cinco, dez, quinze anos pela frente. Eu não posso prever, todavia poderia ser algo como as sublevações francesas de 2005, porém muito mais violentas–não carros queimando, mas matança de pessoas. Poderia ser a eleição de um governo capaz de decidir mandar de volta os imigrantes muçulmanos aos seus países de origem. Eu não posso antever sua natureza específica, eu só posso achar que haverá problemas subseqüentes que nos mostrarão qual caminho a Europa provavelmente irá tomar.
Q: O que os europeus poderiam fazer para impedir a crise pior?
DP: Há muitos passos que os europeus poderiam dar. Por exemplo, há o passo de integrar os imigrantes muçulmanos. Em geral os países europeus são o que eu chamo de grandes famílias. Você é membro de um país porque você vem da mesma linhagem sanguínea daquele país, foi lá para escola, sabe seu idioma e compartilha sua religião. E agora pela primeira vez muitos países europeus, na realidade todos os países europeus exceto a França, se confrontam com a pergunta: o que significa ser finlandês, o que significa ser sueco, o que significa ser estoniano. Você não tinha que explicar isso até agora. Agora você precisa. Esta é uma crise. Eu acho que é uma crise que precisa ser analisada. O que fazer com pessoas que são diferentes, que rezam de forma diferente, que se alimentam de maneira diferente? Como se cria uma nacionalidade que os inclua?
Ao mesmo tempo, os europeus precisam ter mais filhos, caso estejam dispostos a sustentar sua civilização. Atualmente as taxas de natalidade estão muito baixas. Caso não haja um aumento significativo, é difícil ver como daqui a um século haverá uma Europa que continuará a ser a Europa de hoje.
Do lado do imigrante, precisa ter maior vontade de participar, de aceitar a existência da civilização européia e não tentar mudá-la, mas viver nela.
Liberdade de expressão
Q: Em 1990 você escreveu um livro sobre o "Caso Rushdie", assim que o caso ocorreu. Presentemente tem havido vários conflitos semelhantes sobre "ofensa ao Islã" no Ocidente. As coisas mudaram desde o caso Rushdie?
DP: O caso Rushdie veio como um choque, porque pela primeira vez os muçulmanos disseram o que podia e o que não podia ser escrito, ou declarado, no Ocidente. Os demais exemplos dos quais houve vários, reiteraram e confirmaram aquela questão. Com o passar do tempo, os muçulmanos se tornaram mais determinados a restringir discursos; eles vão à ONU, por exemplo, para terem bases legais a fim de proibirem tais discursos. Os povos ocidentais em geral, os europeus em particular, estão cada vez mais desassossegados com essas restrições.
Q: Com a pressão na ONU de proibir mundialmente a "difamação da religião", terá o Ocidente que aceitar que num mundo crescentemente entrelaçado e multicultural que a liberdade de expressão não será o que foi durante pelo menos as últimas décadas?
DP: Pode-se ver uma real redução da liberdade de expressão em muitos países ocidentais. Um curioso desdobramento ocorreu no início deste ano na Arábia Saudita quando foi pedido ao conselho consultivo saudita confirmar a idéia de que não poderia haver nenhuma crítica à religião. Mas o conselho a rejeitou, porque os membros observaram que assim reconheceriam religiões politeístas, o que eles acharam "inaceitável". Logo o seu real significado é o de proteger o Islã e eu ficaria surpreso se tal legislação passasse.
Q: Por conseguinte se a restrição à crítica da religião concernisse igualmente a todos, os muçulmanos na realidade não a querem?
DP: Certo.
Q: Relativo ao que nós podemos e não podemos dizer, você escreveu que o próprio Ocidente, até mesmo os Estados Unidos tem problemas cada vez maiores em denominar o inimigo na "guerra ao terror"?
DP: É difícil para o moderno cidadão Ocidental falar de maneira franca a respeito de problemas deste tipo. Isso é o resultado de uma percepção de confiança e um sentimento que seria indelicado e desnecessário falar abertamente. É o bastante falar obliquamente e cuidadosamente. No entanto, eu acho necessário num tempo de guerra falar claramente sobre a identidade do inimigo. Por exemplo, se traçarmos as declarações do Presidente George W. Bush, poderia se atinar que elas começaram muito vagamente e então ficaram mais precisas e agora voltaram a se tornar vagas de novo. É bem típico do Ocidente como um todo, na sua incerteza de como entender quem é o inimigo e qual a natureza desta guerra. Isso é problemático. Já faz quase sete anos desde o 11 de setembro, quase 30 anos da tomada iraniana da embaixada americana em Teerã e em todos esses anos o governo dos Estados Unidos ainda não descobriu quem é o inimigo e qual é o problema.
Q: Como você denominaria o inimigo?
DP: Eu denominaria o inimigo como o Islã radical ou o islamismo. É um movimento, um corpo de idéias. Como o Fascismo e o Comunismo.
Q: Falar sobre este conflito tem se tornado até mais difícil durante os últimos anos?
DP: Há tantas correntes contraditórias. É complicado para mim, generalizar, dizer qual é a tendência, qual caminho está sendo enveredado. Poder-se-ia dizer que neste momento estamos diante de muito eufemismo e discursos indiretos e que não está melhorando.
Q: Até mesmo antes do 11 de setembro, jornais de esquerda escreviam sobre o "fascismo islâmico", agora isto parece inconcebível.
DP: Viu-se um aumento na aliança esquerda-islâmica. Ela vem desde a visita de Michel Foucault a Teerã em 1978-79. Ele ficou muito entusiasmado de ver o que estava acontecendo. E inicialmente sua visão encontrou considerável resistência da esquerda, mas com o tempo a resistência erodiu. Eu acho que o evento mais importante ocorreu em fevereiro de 2003 quando pela Europa, islâmicos e esquerdistas se organizaram conjuntamente contra a vindoura guerra no Iraque. Isto criou a base do laço.
Conjectura-se que eles tenham os mesmos oponentes - eles se opõem às mesmas idéias e às mesmas instituições, aos mesmos países e aos mesmos povos. Eles não são a favor da mesma coisa, mas eles são contra as mesmas coisas. Assim sendo eles não são realmente os grandes aliados, eles não têm uma cooperação estratégica, eles têm uma cooperação tática. Contempla-se isto inúmeras vezes através do Ocidente.
Interessantemente não se acha isto no mundo muçulmano. Por exemplo, na Turquia, se você fosse contra os islâmicos nas eleições, um ano atrás, você votaria na Esquerda. Repetidas vezes vê-se que a Esquerda e os islâmicos no Egito, no Paquistão e em outros lugares se opõem um ao outro. Mas no Ocidente, eles trabalham conjuntamente e não só no Ocidente; na Índia também, acha-se a mesma coisa. E é muito preocupante. É uma aliança comparável a de Hitler-Stalin que foi uma aliança marrom-vermelha e esta é uma aliança verde-vermelha, verde no sentido da cor do Islã. Representa um grande perigo para o mundo civilizado.
Q: Esta aliança é particularmente confusa porque as metas do movimento islâmico se parecem mais da extrema direita do que da esquerda.
DP: Se você observá-lo como negativo, então você entenderá melhor do que se você tentar ver o que eles têm em comum. Eles não têm princípios em comum. Socialismo, igualdade de sexos e crença em Deus não tem nada em comum. Mas se você olhar para o que eles são contra – George W. Bush é um símbolo disto, mas mais amplamente, a civilização Ocidental, especificamente os Estados Unidos, o Reino Unido, Israel, judeus, cristãos praticantes, globalização – é contra isso que eles são.
Q: Então, quando acadêmicos, feministas pro direitos dos gays declaram o Hamas e o Hizbollah "progressivo", é este o seu significado – um inimigo comum?
DP: As feministas que ignoram o que o Islã diz o fazem porque lhes é taticamente útil no momento. Como no Irã nos anos setenta, a Esquerda e os islâmicos trabalharam juntos contra o xá. Uma vez que eles derrotaram o xá, tiveram metas completamente contrárias, um derrotou o outro. Portanto, é tático, dura enquanto o oponente estiver lá. Mas se o oponente for derrotado, então suas diferenças aparecem, como cada um trabalha para atingir suas próprias e muito diferentes metas.
Governo dos Estados Unidos
Q: O que você acha do termo "neo-conservador"? Você aceitaria tal descrição?
DP: Eu sou ambivalente. Os neo-conservadores podem somar 40 ou 50 no mundo. Não é exatamente um grande movimento. E se considera que eles possuem tamanho poder. Assim sendo eu bem que gostaria da idéia de ser um deles. Por outro lado, quando você olha para políticas específicas, como a guerra no Iraque, ou o esforço de rapidamente democratizar o Oriente Médio, eu tenho reais diferenças. De tal modo, eu não acho que o termo se aplica a mim.
Q: Você escreveu recentemente sobre a possibilidade dos Estados Unidos atacarem o Irã. Neste conflito, a Europa vê novamente os Estados Unidos como o principal agressor em potencial.
DP: Os Europeus se dão ao luxo de não terem que tomar decisões difíceis. Porque eles sabem que os Estados Unidos estarão lá e farão isto por eles e então eles podem criticar os Estados Unidos. Eu acho que os Estados Unidos cometeram um erro desde a Segunda Guerra Mundial de assumir responsabilidade demais. Eu acho que nós deveríamos ter dito os soviéticos e a outros vis-à-vis: Olha, se você não acha que nós estamos fazendo isso corretamente, então façam vocês mesmos. Se você não gosta disto, se você não quer mísseis Pershing em 1981-82, ótimo – conceba você sua relação com os soviéticos. E agora é a mesma coisa: se você acha que o Irã possa possuir mísseis, está bem, ok – nós não os protegeremos. Isso criaria um senso de realismo muito maior. Mas infelizmente, do jeito que está, nós tomamos a iniciativa e os outros nos criticam por isso. Seria mais construtivo para europeus se tivessem que tomar as difíceis decisões do que simplesmente nos criticar. Nós os americanos fazemos os europeus agirem como crianças que não precisam tomar decisões fundamentais, elas são tomadas por eles. Eu não acho que isso é saudável para os europeus ou para nós mesmos.
Q: Uma integração européia mais unida faria da Europa uma unidade mais "adulta"?
DP: Eu acredito que a União Européia tem seus limites. Eu acho a união econômica e política, útil, mas eu não acho que deveria tentar ser algo mais do que uma confederação. Eu não acho que deveria se tornar um único estado. Isso seria um erro, dada a história da Europa. Tornar a UE em uma unidade militar também seria um erro. A OTAN é de longe melhor.
Q: Em que sentido é importante para o mundo a chegada da eleição presidencial dos Estados Unidos?
Barack Obama transformaria a política de governo dos Estados Unidos numa política européia. Os Estados Unidos seriam outro governo europeu ao invés de ser o que foi pelo menos durante décadas. Deste modo é um conjunto muito fundamental de escolhas–mais fundamental que qualquer outra desde 1972, quando [o candidato Democrático] George McGovern também tinha uma ala-esquerda, uma abordagem européia.
